•  Офіційний форум ВО "Свобода"  •  Початок  •  Зареєструватись  •  Пошук  •  Вхід
   
 Якби ж ми слухалися БОГА, то й МУДРІСТЬ би була СВОЯ…

Автор Повідомлення
Правдослов


Повідомлень: 2736
Звідки: Львів

ПовідомленняНаписане: 21 червня 2015, 19:58 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

ІтаН написав:
Вам треба просуватися далі в дискусії відштовхуючись від моїх зауважень:


А моїх:
Що і найбільші злочинці теж люблять своїх ближніх.

П.М.
Зі своїм золотим правилом моралі можете сміло крокувати до вушка в голці і навіть далі.

_________________
Досить відповідати за злочини і гріхи влади! Вимагаймо щорічні референдуми про довіру усім, кого ми обираємо.
ІтаН


Повідомлень: 943
Звідки: Рівне

ПовідомленняНаписане: 21 червня 2015, 20:14 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Правдослов написав:
ІтаН написав:
Вам треба просуватися далі в дискусії відштовхуючись від моїх зауважень:
А моїх:
Що і найбільші злочинці теж люблять своїх ближніх?

І ваших теж, адже ви особисто і вели мову про багатих, не пересмикуйте. ;)
А соціальні злочинці якраз ближніх не люблять, тому що нізащо не захотіли б опинитися на місці тих проти кого скоїли злочин.
Правдослов написав:
Зі своїм золотим правилом моралі можете сміло крокувати до вушка в голці і навіть далі.

Здається ви там вже були зважаючи на повне його нерозуміння. Вам же головне цукерки, а не любов до ближнього. ;)
http://anub.ru/uploads/10.2008/122285584719_16.jpg :):):)

_________________
Є тільки дві нескінченні речі: Всесвіт і людська дурість. Втім, щодо Всесвіту я не впевнений. © Альберт Ейнштейн

Востаннє редаговано: ІтаН (21 червня 2015, 21:06), редаговано 2 раз
Правдослов


Повідомлень: 2736
Звідки: Львів

ПовідомленняНаписане: 21 червня 2015, 20:50 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

ІтаН написав:
Вам же головне цукерки, а не любов до ближнього. ;)


Золоту цукерку від лукавого - золоте правило моралі - самі придумали - то і їжте самі.

_________________
Досить відповідати за злочини і гріхи влади! Вимагаймо щорічні референдуми про довіру усім, кого ми обираємо.
ІтаН


Повідомлень: 943
Звідки: Рівне

ПовідомленняНаписане: 21 червня 2015, 20:56 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Це ж ви казали що мораль необхідна для спасіння, не я. :) Це ваша "цукерка", призабули вже? ;)
А золоте правило озвучили ще в древності, я дуже запізнився вже для цього відкриття. :)

_________________
Є тільки дві нескінченні речі: Всесвіт і людська дурість. Втім, щодо Всесвіту я не впевнений. © Альберт Ейнштейн
Правдослов


Повідомлень: 2736
Звідки: Львів

ПовідомленняНаписане: 21 червня 2015, 21:53 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

ІтаН написав:
Це ж ви казали що мораль необхідна для спасіння, не я. :) Це ваша "цукерка", призабули вже? ;)


Християнська мораль - тому свою "цукерку" самі й смакуйте.
ІтаН написав:

А золоте правило озвучили ще в древності, я дуже запізнився вже для цього відкриття. :)


А верблюдові і багатому юнакові те відкриття допоможе???

_________________
Досить відповідати за злочини і гріхи влади! Вимагаймо щорічні референдуми про довіру усім, кого ми обираємо.
ІтаН


Повідомлень: 943
Звідки: Рівне

ПовідомленняНаписане: 21 червня 2015, 23:45 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Правдослов написав:
Християнська мораль - тому свою "цукерку" самі й смакуйте.

Нє, ну я вже не можу, ви що справді так гальмуєте? :) Цукерка - це ваше спасіння.
Правдослов написав:
А верблюдові і багатому юнакові те відкриття допоможе???

Верблюдові - ні, а багатому юнаку - так, звичайно, як і Закхею. ;)

_________________
Є тільки дві нескінченні речі: Всесвіт і людська дурість. Втім, щодо Всесвіту я не впевнений. © Альберт Ейнштейн
Іггор


Повідомлень: 660
Звідки: Луцьк

ПовідомленняНаписане: 22 червня 2015, 22:17 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Як же Ви доречно тут з"явилися пане ІтаН, буде з ким проконсультуватися в питаннях логіки. Вчора почав читати підручник і досить часу пішло лише на ознайомленням з термінологією, до елементів так і не дійшов. Чи не допоможете розв"язати одну логічну задачку?
ІтаН


Повідомлень: 943
Звідки: Рівне

ПовідомленняНаписане: 22 червня 2015, 22:49 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Якщо для цього, вільного мого часу буде достатньо, охоче Вам допоможу. Тільки тема ця можливо не зовсім доречна для логічних задачок?
Іггор


Повідомлень: 660
Звідки: Луцьк

ПовідомленняНаписане: 23 червня 2015, 22:59 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Існує таке уявлення про всезнання Бога, як ніби Він поза часом та знає усе, навіть далеке майбутнє. Мені здоровий глузд підказує, що знати Він не може мій вільний вибір, оскільки він вільний. Я маю свободу вірити, чи не вірити в Нього, триматися заповідей або відкинути. "Обери життя, щоб жив ти і нащадки твої…” - говорить Господь давши юдеям заповіді.
Знайшов невдалу спробу довести незнання майбутнього Богом: http://maxpark.com/community/43/content/2294791
В коментарях хтось пише що в тих мркуваннях є логічні помилки, мені також здається що дуже складне доведення, та й цей приклад невдалий.
По-перше: Якщо вже людина щось вирішила про завтра чи далі, то Бог це знає, оскільки Він знає думки.
По-друге: Є там такий висновок, що Бог завжди вірив, хоча слід було сказати завжди знав.

Пропоную інший початок:
Я дуже напевно не знаю що буде зі мною, навіть завтра вранці, що вже казати про через рік, наприклад, чи три.

Хіба є логіка у такому наприклад вислові: Моє спасіння залежить від мого вибору, від моїх старань, але Богові результат давним давно відомий?
ІтаН


Повідомлень: 943
Звідки: Рівне

ПовідомленняНаписане: 24 червня 2015, 10:27 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Подібні логічні парадокси виникають від некоректності визначення початкових понять з якими потім оперують в логічних розсудах. Тому я завжди і кажу, що розумний зміст завжди починається з визначення понять. Дуже відомий споріднений парадокс і його аналіз - Парадокс всемогутності.
Іггор написав:
Є там такий висновок, що Бог завжди вірив, хоча слід було сказати завжди знав.

Цілком слушне зауваження.
Іггор написав:
Пропоную інший початок:
Я дуже напевно не знаю що буде зі мною, навіть завтра вранці, що вже казати про через рік, наприклад, чи три.
Хіба є логіка у такому наприклад вислові: Моє спасіння залежить від мого вибору, від моїх старань, але Богові результат давним давно відомий?

Як і з випадком всемогутності Бога де просто необхідно коректно визначити поняття всемогутності так і з його всезнанням. Якщо ми фіксуємо в визначенні, що всезнання це знання всіх причинно-наслідкових зв'язків в абсолютно детермінованому світі, то у приведеному вами висловлюванні є логічна помилка, якщо ми всезнанням назвемо знання про всі можливі сценарії розвитку ймовірнісних подій, то помилки немає. Тут Богу відомі результати (наслідки) всіх можливих виборів, а не сам деякий конкретний вибір.
Тепер трохи наукових знань, фактичного матеріалу - на сучасний стан нам відомо, що наш світ не є жорстко детермінованим для майбутнього, його основа - квантова будова існує на ймовірнісних законах і його макробудова має певну свободу для невизначеності. Тому по факту доля людини не є абсолютно визначеною, вона має певний вибір, деякий обмежений але проміжок впливу на майбутній розвиток подій. Якщо Бог створив світ саме таким, то який окремо взятий вибір зробить людина він не знає напевно, але знає всі можливі наслідки будь-якого вибору.
В доведенні яке ви дали в посиланні є також логічна помилка в визначенні всезнання Бога через істину, що з цього начебто повинно обов'язково слідувати знання про будь-який вибір людини. Адже те, що Бог створив ймовірність це також істина яку він знає і яка по його задуму не може бути передбачуваною.
Іггор


Повідомлень: 660
Звідки: Луцьк

ПовідомленняНаписане: 26 червня 2015, 23:06 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Дякую за пояснення. Загалом зрозуміло, що все залежить від змісту який вкладається у визначення всезнання.
Цитата:
якщо ми всезнанням назвемо знання про всі можливі сценарії розвитку ймовірнісних подій, то помилки немає.
Сценаріїв мабуть безліч, але в моєму прикладі Бог знає не сценарії а один конкретний результат.
ІтаН


Повідомлень: 943
Звідки: Рівне

ПовідомленняНаписане: 27 червня 2015, 09:34 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Тобто, ви вкладаєте в слова "давним давно відомий" знання Бога про детермінований світ, зокрема в ньому знання про ваше спасіння? Якщо так, то як я і казав вислів має логічну помилку.
Цікаво і корисно поміркувати ще над варіантами визначення всезнання Бога. Можна гіпотетично припустити, що Бог знаходиться поза часом, а світ, як йому і належить бути, є недетермінованим для майбутнього. Тоді всезнання Бога береться від його здатності бачити майбутнє. В такому разі він дав ймовірності та людському вибору вільне плавання, де спасіння залежить від людини але в силу своєї здатності бачити майбутнє знає результат вашого спасіння. Цей варіант перекликається з багатьма сюжетами фантастики про переміщення та парадокси часу і насправді при строгому підході має сумнівний момент де одночасно декларується недетермінованість майбутнього і знання цього майбутнього.
Ще гіпотетичний варіант, досить дискусійний, припустимо наш світ побудований на моделі багатосвітової інтерпретації квантової механіки Еверета, де світів існує безліч, є в якому ви спаслись, а є в якому ні. Вибір в якому світі опиниться ваша свідомість залежить від вас, а Богу звісно відомі всі розщеплені світи зі всіма вашими свідомостями. :):):)
Насправді стикаючись з завданням логічного визначення всезнання ми можемо торкатися таких аспектів будови нашого світу де вимушені давати відповіді на досить складні питання не логічного, а фактичного змісту, які можливо є предметом наступних досліджень та відкриттів.
Іггор


Повідомлень: 660
Звідки: Луцьк

ПовідомленняНаписане: 29 червня 2015, 08:24 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

ІтаН написав:
Тобто, ви вкладаєте в слова "давним давно відомий" знання Бога про детермінований світ, зокрема в ньому знання про ваше спасіння? Якщо так, то як я і казав вислів має логічну помилку.
Як зветься така помилка?

Або ж інший вислів, наприклад такий: Наш вибір та наше майбутнє у наших руках, слід триматися настанов та молитися,,, але Бог про всі ці дії та вибір знає, і знав завжди.
Як тут довести пославшись на конкретні правила логіки хибність такого вислову?

ІтаН написав:
...Цей варіант перекликається з багатьма сюжетами фантастики
На мою думку це і є фантастика
ІтаН


Повідомлень: 943
Звідки: Рівне

ПовідомленняНаписане: 29 червня 2015, 15:19 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Іггор написав:
Як зветься така помилка?

Протиріччя. Твердження "моє спасіння залежить від мого вибору, від моїх старань" прямо суперечить визначенню всезнання Бога - "знання про детермінований світ".
Іггор написав:
Або ж інший вислів, наприклад такий: Наш вибір та наше майбутнє у наших руках, слід триматися настанов та молитися,,, але Бог про всі ці дії та вибір знає, і знав завжди.
Як тут довести пославшись на конкретні правила логіки хибність такого вислову?

Цей вислів вже більш конкретний і містить в собі ті визначення знань Бога які стосуються безпосередньо першої частини висловлення. Маємо таке ж саме протиріччя і вже без необхідності додаткового визначення всезнання Бога. Знання про будь-яку зв'язку причина-слідство які мають відбутися суперечить визначенню понять ймовірності та свободи волі між ними.
Іггор написав:
ІтаН написав:
...Цей варіант перекликається з багатьма сюжетами фантастики
На мою думку це і є фантастика

На мою думку теж, але це тільки моя думка, яку я не можу строго довести хоча вона і має добре обґрунтування на основі релятивістської фізики. Знання про квантові закони дають їжу для деяких альтернативних поглядів.
Іггор


Повідомлень: 660
Звідки: Луцьк

ПовідомленняНаписане: 30 червня 2015, 21:33 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Дякую. Так просто все виявляється, і ніяких силогізмів та інших мудрих ізмів.)

 
Нова тема Відповісти

 
ВО "Свобода"
Олег Тягнибок - голова партії
Всеукраїнське об'єднання "Свобода"
http://www.tyahnybok.info

Виступає за:
захист прав українців
шану національних героїв та святинь
поширення української мови
тверду проукраїнську політику



ВО "Свобода"
Українська права партія,
зареєстрована в 1995, однак
діяла з перших років
здобуття незалежності. Програма ВО "Свобода" є
Програма захисту українців

Основні напрямки програми:
визнання голодомору та
репресій геноцидом українців,
захист української мови,
визнання ОУН-УПА,
національна справедливість



Лічильники

Український рейтинг TOP.TOPUA.NET