•  Офіційний форум ВО "Свобода"  •  Початок  •  Зареєструватись  •  Пошук  •  Вхід
   
 Альтернатива

Автор Повідомлення
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 16 липня 2013, 15:45 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Підведемо сумні підсумки.
В під час Другої світової війни та після неї створення Української Держави було неможливо. Ні в кордонах Західної України, ні тим паче в сучасних кордонах. Боротьба велась не за щось, а проти чогось. Безглуздий героїзм та самопожертва. Навіть теоретично ми не можемо порівняти віртуальну Незалежну України з УРСР в 1950-1991 роках. Не можемо стверджувати, що Україна уникнула б диктатури, політичних конфліктів, повтору 1933, 1937-1938, економічного краху. Ніяких гарантій того що "маленький українець" буде жити краще.

По ходу розмови було з'ясовано, що подібна ситуація була під час Першої Світової. Купа різноманітних українських груп, які та і не спромоглися "побачити" Українську Державу.

Залишається спроба Мазепи.
Якщо б Мазепа діяв більш рішуче, не віддав Меншикову Батурин, більш активно вів агітацію серед українців, якщо б військова вдача не зрадила Мазепу та Карла ХІІ, щось змінилося б у долі українського народу? Старшина стала б ще багатіше. А Т.Г. Шевченко так і народився б у сім'ї кріпака ? Ще питання- військове навантаження на незалежну Україну було б меншім ніж в Російській імперії?
Леонід


Повідомлень: 1201
Звідки: kyiv

ПовідомленняНаписане: 17 липня 2013, 13:14 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Розглядати історичний період середини 20 сторіччя без попереднього розгляду початку 20 сторіччя не дуже доречно, так і період Мазепи без періоду Хмельницького, а період Хмельницького без періоду Сагайдачного.

Фактично націоналістичний рух профукав шанс відтворити незалежну Україну в середині 20 сторіччя своєю недалекоглядністю і повною відсутністю оперативно-тактичного планування. і найбільшою його помилкою вважаю повну відсутність вміння домовлятися і знаходити союзників. Не вчились домовлятись навіть у власному середовищі, про що свідчить розкол в ОУН. А що до зовнішніх перемовин, то певно, то закладено історично. Ні за Хмеля того не вміли, ні Мазепа не навчився в повній мірі, те ж можна казати про часи УНР

Тепер повернусь до середини 20 сторіччя. Шанс був, і дуже великий, після арештів німцями провідників українського націоналістичного руху в 1941 році керівництву ОУН потрібно було вести наполегливі перемовини з західними союзниками про приєднання до антигітлерівської коаліції на умовах незалежного суб'єкту. З огляду на те, як вів себе йосип джугашвілі у переговорах з поляками, то пообіцявши йому підтримку в 100000 штиків в тилу німецького фронту в обмін на визнання незалежної Української держави в 1942 році цілей можна було досягти, тільки потрібен був хтось на зразок де Голя, хто міг переплисти Ла-Манш, увірватись до кабінетів британського керівництва і заручитись їх підтримкою, а потім нагло висувати свої вимоги москалям, та такої особи не було. А керманичі ОУН не сповідували кучмівську політику "багатовекторності", і воліли ненавидіти комунізм навіть сидячи в застінках націонал-соціалістичних концтаборів Німеччини.

_________________
НАВІЩО? ХТО? КОЛИ? ЧИМ?
Моргенштерн


Повідомлень: 1802
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 17 липня 2013, 15:45 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Тепер повернусь до середини 20 сторіччя. Шанс був, і дуже великий, після арештів німцями провідників українського націоналістичного руху в 1941 році керівництву ОУН потрібно було вести наполегливі перемовини з західними союзниками про приєднання до антигітлерівської коаліції на умовах незалежного суб'єкту.

Айнс. Антигітлерівській коаліції цей партнер був непотрібний. Що їм могла дати якась українська організація, коли дядько Джо кидав мільйони гарматного м"яса на фронт, полегшуючи становище і Англії і Америки. Сперечатися зі Сталіним заради якоїсь Юкрейн? У англійців немає союзників, у них є лише інтереси. І їхній інтерес був в тому, щоб Сталін бив німців. Як вони могли при цьому співробітничати з якимись "сепаратистами", у яких навіть не було ніколи власної державності і уряда у вигнанні (як у поляків).

Цвай. Створення незалежної України навіть у вигляді нової ЗУНР англосаксам і французам не потрібне. Вони могли би підтримувати або поляків (1919), або Сталіна (1939), а не Україну.

Драй. Чисто технічний момент. Яку користь могли би надавати українці і західні союзнику один одному чисто географічно? Літаки би до України не долітали. І знову ж, Сталін був би не в захваті від якоїсь допомоги американців українським сепаратистам. А Україна вже тоді була на думку Заходу в сфері впливу і відповідальності Москви. Як і в 1920. Як і зараз. Дас іст геополітік.

Фір. Навіть в часи Холодної війни американці і англійці використовували українців виключно як шпигунів, але ніяких політичних гарантій і навіть обіцянок політичної підтримки потенціальної незалежності не давали. В 1991 Тетчер і Буш були проти незалежності навіть вже після путчу.
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 18 липня 2013, 14:25 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Леонід написав:
керівництву ОУН потрібно було вести наполегливі перемовини з західними союзниками про приєднання до антигітлерівської коаліції на умовах незалежного суб'єкту. З огляду на те, як вів себе йосип джугашвілі у переговорах з поляками, то пообіцявши йому підтримку в 100000 штиків в тилу німецького фронту в обмін на визнання незалежної Української держави в 1942 році цілей можна було досягти, тільки потрібен був хтось на зразок де Голя, хто міг переплисти Ла-Манш, увірватись до кабінетів британського керівництва і заручитись їх підтримкою, а потім нагло висувати свої вимоги москалям, та такої особи не було.

В 1942 100000 активних багетів на Західній Україні проти німців це реально? Німці в будь які часи дуже швидко наводили ордунг. Якщо УПА не заважала німцям, воювала проти АК та радянських партизан, то німці її не чіпали. Якщо УПА починає активну боротьбу в німецькому тилу, то німці за місяць зроблять таке, що всі радянські репресії покажуться санаторієм.
Леонід


Повідомлень: 1201
Звідки: kyiv

ПовідомленняНаписане: 18 липня 2013, 14:26 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Перше, був період в середині 1942 року, коли антигітлерівській коаліції в цілому, і йосипу джугашвілі зокрема, був потрібен кожен мало-мальськи значимий партнер. І цим, доречі, скористалися і де Голь, і Тіто., лише десять пілотів ескадрилії "нормандія" зробили французів повноцінними союзниками перед джугашвілі. Тіто, хоч і не мав звоєї окупаційної зони в Німеччині, але брити віддали йому Югославію у повне розпорядження і відмовили всім довоєнним керманичам у підтримці. Можете уявити собі відчай совєтського керівництва лише по тому факту, що вони дали згоду на формування армії з польських полонених на підконтрольній їм терирорії прекрасно розуміючи, що як тільки поляки отримають зброю, то переб'ють всіх комуністів і жидів в радіусі декількох десятків кілометрів від своєї дислокації.
Друге, брити пішли б на визнання незалежної України, якщо б їм пообіцяли повернути власність, що їм належала на території України до 1917.
Про третє скажу далі окремо, що до четвертого, то і Буш і Течер слабо уявляли собі ситуацію в середині совка в 1991, їх лякала можливість того, що ядерна зброя стратегічного призначення може дістатися під управління невідомим особам, з якими незрозуміло на якій мові вести переговори.

Тепер повернімось до третього і уявімо ситуацію, що відразу післі провалу харківсько-барвєнковської операції РСЧА, коли німці прорвали південний фронт і рушили на Кавказ та до Волги в Москву замість Федорова та Ковпака прилітає Шухевич і пропонує в обмін на виступ стотисячної УПА проти німців визнати незалежність України від кремля в межах УНР з Кримом та Кубаню і на додачу просить голову вбивці Коновальця -пашки судоплатова. Одночасно десь у Берні, чи Стокгольмі до англійського представника приходить старий гетьман Скоропадський і пропонує в обмін на визнання України і допомогу озброєнням українській повстанській армії підтримати англійців в питанні протекторату над бакинськими та грозненськими нафтодобувними родовищами, та обіцяє повернути Джону Юзу і іншим буржуінам втрачене після 1918 року майно в тому стані, в якому воно є на момент заключення нового миру. В разі отримання згоди диверсійні групи протягом неділі руйнують залізницю навколо Сарн, Коростеня, Фастова, Цвіткового, Помічної та Колосівки. За неділю німці та їх союзники, залишившись без постачання зупинили б наступ. В цей же час хтось з керівників ОУН контактує з румунським керівництвом і обіцяє визнати Молдовію румунською в разі, якщо румунські війська не будуть вступати в УПА у збройні сутички, а румунське керівництво визнає незалежність України і виводить війська на свою територію, передаючи владу в своїй окупаційній зоні представникам ОУН. Зі свого боку брити підтримують цю пропозицію і гарантують визнвння кордонів Румунії в разі її виходу з війни та подальшого її нейтралітету і перекидають військові частини з Близького сходу на територію України. Маємо декілька історичних натяків , що восени 1942 і брити і совєти були готові до заключення перемирря з німцями і зондували для цього дипломатичні канали, і лише незгода керівників Німеччини завадила цьому. Отож після початку повстання на території України в кінці літа на початку осені, Германія була б вимушена сама шукати шляхи до замирення. Тож до кінця 1942 був можливий варіант підписання миру у Європі зі збереженням гітлерівського режиму в Германії, Контрольована жидокомуністами територія Росії закінчувалася б 100 кілометрах західніше від Москви. Голь би чубився з Петеном за владу у Віші, Сікорського д послали до Андерса будувати Жреч посполиту від моря до моря (від Каспійського до Аральського). Британія отримала під свою протекцію Кавказ і мала б змогу зосередитись на війні на Тихому океані. Штати отримавши таку підтримку припинили б роботи по манхнетенському проекту, Японія була б розгромлена до середини 1943 і не було б можливостей Мао створити комуністичний Китай, мали б зовсім інший світ, в якому б Україна займала зовсім інше місце. Та "маємо, що маємо"

_________________
НАВІЩО? ХТО? КОЛИ? ЧИМ?
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 19 липня 2013, 09:43 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Леонід написав:

Тепер повернімось до третього і уявімо ситуацію, що відразу післі провалу харківсько-барвєнковської операції РСЧА, коли німці прорвали південний фронт і рушили на Кавказ та до Волги в Москву замість Федорова та Ковпака прилітає Шухевич і пропонує в обмін на виступ стотисячної УПА проти німців визнати незалежність України від кремля в межах УНР з Кримом та Кубаню і на додачу просить голову вбивці Коновальця -пашки судоплатова.

1. У Шухевича є 100000 багетів проти німців в 1942 р? Скільки вони протримаються проти Вермахта та СС?
2. Розмовляти можливо лише про Західну Україну і про незалежність приблизно таку, як у Монголії. "Если по уму" то для СРСР це був найкращий варіант. Немає багаторічної партизанської війни, немає львівської фронди. Є бідний сателіт, якій клянче допомоги у Москви. Але для цього Шухевич не підходить.
3. Про Судоплатов я взагалі мовчу. Хоча для Шухевича це дає шанс, що його не стратять, а відправлять до психлікарні.


Леонід написав:

Одночасно десь у Берні, чи Стокгольмі до англійського представника приходить старий гетьман Скоропадський і пропонує в обмін на визнання України і допомогу озброєнням українській повстанській армії підтримати англійців в питанні протекторату над бакинськими та грозненськими нафтодобувними родовищами, та обіцяє повернути Джону Юзу і іншим буржуінам втрачене після 1918 року майно в тому стані, в якому воно є на момент заключення нового миру.

Як Скоропадський може підтримати англійців в питаннях протекторату
Кавказу? Чи 100 000 бійців УПА після того як знищать Вермахт та СС, встановлять контроль над всією Україною, знищать ще і радянські дивізії як були на турецькому кордоні?


Леонід написав:

В разі отримання згоди диверсійні групи протягом неділі руйнують залізницю навколо Сарн, Коростеня, Фастова, Цвіткового, Помічної та Колосівки. За неділю німці та їх союзники, залишившись без постачання зупинили б наступ.

Німці 1942 року трошки різняться від сучасних українців. В 1944-1945 під цілодобовими бомбардуваннями американців та бритів вони змогли забезпечити роботу залізниці та ріст військового виробництва.
Успіхи радянських партизан в 1944 р. під час "Багратіону" це вигадка партійних ідеологів СРСР.
Тому в 1942 році німці:
1) частину груп переловлять, ще до диверсій
2) знищать інших
3) використовуючи хашар з українців та полонених дуже швидко відновлять роботу залізниці.
4) використовуючи інші канали (в тому числі транспортну авіацію) забезпечать війська всім необхідним.

Леонід написав:

В цей же час хтось з керівників ОУН контактує з румунським керівництвом і обіцяє визнати Молдовію румунською в разі, якщо румунські війська не будуть вступати в УПА у збройні сутички, а румунське керівництво визнає незалежність України і виводить війська на свою територію, передаючи владу в своїй окупаційній зоні представникам ОУН.

Чому румуни в той час коли їх союзник знаходиться на вершині свого розвитку, коли вони ще не отримали на горіхи під Сталінградом будуть вести переговори з УПА? Що УПА захистить їх від німців? Як УПА може віддати їм Молдавію? УПА її контролює? Румуни віддадуть Південь з Одесою? А навіщо тоді вони вступили у війну і рік воювали?

Леонід написав:

Зі свого боку брити підтримують цю пропозицію і гарантують визнвння кордонів Румунії в разі її виходу з війни та подальшого її нейтралітету і перекидають військові частини з Близького сходу на територію України.

В 1942 році брити готові відкрити фронт проти німців на Півдні України? Як доставляти та забезпечувати війська. Це при тому, що творить на півночі Африки Ромель.

Леонід написав:

Маємо декілька історичних натяків , що восени 1942 і брити і совєти були готові до заключення перемирря з німцями і зондували для цього дипломатичні канали, і лише незгода керівників Німеччини завадила цьому. Отож після початку повстання на території України в кінці літа на початку осені, Германія була б вимушена сама шукати шляхи до замирення. Тож до кінця 1942 був можливий варіант підписання миру у Європі зі збереженням гітлерівського режиму в Германії, Контрольована жидокомуністами територія Росії закінчувалася б 100 кілометрах західніше від Москви. Голь би чубився з Петеном за владу у Віші, Сікорського д послали до Андерса будувати Жреч посполиту від моря до моря (від Каспійського до Аральського). Британія отримала під свою протекцію Кавказ і мала б змогу зосередитись на війні на Тихому океані. Штати отримавши таку підтримку припинили б роботи по манхнетенському проекту, Японія була б розгромлена до середини 1943 і не було б можливостей Мао створити комуністичний Китай, мали б зовсім інший світ, в якому б Україна займала зовсім інше місце. Та "маємо, що маємо"

Ух..."Во всем теле такая приятная легкость образовалась!" (с)
Після того як німці не виконали план "Барабаросса" в 1941 році (не взяли Ленінград, Москву, не знищили РККА, ні вийшли на лінію Архангельск-Астрахань") та вступу у війну американців німці програли війну. Питання було тільки в часі та кількості загиблих. Це розуміли і в Москві і брити. З Гітлером переговорів не було б. Якщо в цей час Вермахт вбиває Гітлера, то переговори можливі, але на умовах значно гірших ніж Версаль.
Якщо Гітлер бере Сталінград та Кавказ, то з осені 1945 року Німеччина починає отримувати по 2-3 атомні бомби кожний місяць. А там і по 5-7.
Навіть якщо, СРСР залишається в кордонах фронту 1942, а Німеччина повертається в кордони 1933 року, то УПА навряд чи зможе контролювати територію УРСР.
Ну і бритам в той час коли падає їх імперія воювати з підранком СРСР за протекторат над Кавказом потрібно, як п'яте колісо ...
Леонід


Повідомлень: 1201
Звідки: kyiv

ПовідомленняНаписане: 19 липня 2013, 11:47 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Про Лідера нації скажу так, у нього є стільки ресурсу, скільки він готовий визначити сам у межах всієї нації (прикладом того є Наполеон, який кинувся з Єгипту до Парижу щоб узурпувати там владу фактично не маючи нічого, навіть армію, яка йому підкорялася залишив), і зрозуміло, що ні Шухевич, ні Скоропадський, ні Бендера фактично не були такими особами. Для того щоб опинитися в Москві влітку 1942 після падіння Севастополя і прориву німців на півдні Шухевич в 1941 одразу після арешту німцями лідерів ОУН повинен був всім "Нахтігалем" дременути до українських лісів, і почати організовуватись на збройний опір німцям, та на таке дійство не вистачило ні "яєць" ні мізків. Тож все про що я нафантазував є гіпотетичним. але Якби в 1941 Шухевич почав діяти, то в 1942 мав би всі козирі для того, щоб витребувати у джугашвілі голову судоплатова, і коба його б зрозумів, бо виховувався на Кавказі, і ще й почав би поважати, а не відправив до психушки.
Бритам перекинути на територію України декілька авіаційних підрозділів з Сирії, що "два пальці об асфальт", якщо взяти до уваги, що 22 червня 1941 року хтось бомбардував бакинські нафтопромисли, і що окрім бритів цього зробити було нікому, бо у німців і їх союзників не було літаків такого радіусу дії, а у бритів таких вистачало.
Що ж до диверсантів, то ви їх недооцінюєте, фактично дії Ковпака навколо Сарн в грудні 1943 зірвали плани німців по деблокуванню оточеної армії Паулюса, А дії тих же ковпаківців влітку 1943 під час "карпацького рейду" фактично блокували постачання нафтопродуктів німецьким танковим частинам під час Курської битви, новенькі тигри виявилися без пального і не мали змоги атакувати у найкритичніші моменти, і ніяке авіаційне забезпечення не допомогло ні під сталінградом ні під Курськом. тож, аналогічну ситуацію могла створити УПА для німців влітку 1942. Румуни до 22 червня 1941 фактично притримувались нейтралітету, і якби не наказ Жукова про дії відповідно до планів в "червоних пакетах", після якого РККА вторглась на територію Румунії, наврят чи вступили в війну на боці Германії. Тож існувала повна ймовірність їх виходу з війни в разі, якщо вони нічого не втрачають, а ще й повертають втрачене.
І на момент 1942 ні америкоси ні німці не вели робіт по створенню ядерної зброї. Манхетенський проект почався 17 вересня 1943. А німці тільки в липні 1942 влаштували оброворення перспектив ядерної проблеми на нараді у Шпеєра військовими і науковцями. Інший розвиток подій на Україні міг багато що змінити, і багато на що вплинути.

Тож дії 10-20 загонів упівців з 10-15 чоловік, та двох цілеспрямованих лідерів були здатні змінити хід світової історії, але Лідери були нецілеспрямовані, і практично не займалися ніякою аналітикою, і "маємо, що маємо".

_________________
НАВІЩО? ХТО? КОЛИ? ЧИМ?
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 19 липня 2013, 13:17 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Значно простіше було домовитись з Гітлером. Чим раніше тим краще.
Тоді можливо було підняти значно більше ніж 100 000 багнетів. Була б можливість вербувати бійців серед українців-військовополонених.
В осені 1941 Гітлеру не вистачило дуже трохи, для взяття Москви. А Москва це не тільки Червона площа з мумією Леніна. Це промисловий центр та дуже великий вузол доріг. Для СРСР фронт ділиться на дві ділянки, маневр силами між якими майже не можливий.
Українці звільняють німців від охорони тилу, таборів та формують 3-4 дивізії для фронту.
Але для цього треба:
1) або альтернативне керівництво ОУН - яке зможе переконати німців, що їх допомога потрібна;
2) або альтернативний Гітлер, для якого українці не генетичний непотріб;
3) або альтернативний Канаріс, який підготував для Гітлера більш якісну інформацію про "колоса на глиняних ногах". Особливо про мобпотенціал, про неможливість повалення Сталіна, про можливості промисловості.
Моргенштерн


Повідомлень: 1802
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 19 липня 2013, 18:34 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Канаріс-Шманаріс... Там Борман і Мюллер повним ходом на Совєти працювали.
Шкода


Повідомлень: 6587
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 19 липня 2013, 21:46 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Моргенштерн написав:
Канаріс-Шманаріс... Там Борман і Мюллер повним ходом на Совєти працювали.


Моргенштерн , я не буду сваритися,
просто хочу зрозуміти, Ви дуже схожі з моїм відчимом.
Той теж був поведений на шпійонах.
Зібрав величезну бібліотеку про них.
Щось писав постійно,якісь трактати на цю тему...
отак і життя минуло, не виростив жодної травинки на землі:(
Чи варто присвяти своє життя хрін зна чому?
Яку ви у цій тематиці знаходите пользу?
Після мене,наприклад залишиться вишня і абрикоса.
а що після паперових хропаків залишається?
Син кричить-забирай собі це все,
відповідаю-на хрін треба!
Отак і життя проходить...
В пусту....
Мій батько хоч встиг посадити у мене грушу.
І це найчудовіша груша.

_________________
Незалежність! Екологія! Здорова нація!
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 22 липня 2013, 10:10 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Шкода написав:
Моргенштерн написав:
Канаріс-Шманаріс... Там Борман і Мюллер повним ходом на Совєти працювали.


Моргенштерн , я не буду сваритися,
просто хочу зрозуміти, Ви дуже схожі з моїм відчимом.
Той теж був поведений на шпійонах.
Зібрав величезну бібліотеку про них.
Щось писав постійно,якісь трактати на цю тему...
отак і життя минуло, не виростив жодної травинки на землі:(
Чи варто присвяти своє життя хрін зна чому?
Яку ви у цій тематиці знаходите пользу?
Після мене,наприклад залишиться вишня і абрикоса.
а що після паперових хропаків залишається?
Син кричить-забирай собі це все,
відповідаю-на хрін треба!
Отак і життя проходить...
В пусту....
Мій батько хоч встиг посадити у мене грушу.
І це найчудовіша груша.


"Хрущі над вишнями гудуть" (с)
Якщо боротьба в 1939-1955 роках не мала жодного шансу на перемогу, то було б значно краще, щоб Бандера, Шухевич, Мельник та вся ця компанія були такими як Ваш батько та Ви. Садили б десь груші та вишні. Писали б добрі дитячі вірші та утопічні романи. А людям на Західній Україні трошки менш перепало б горя. А СРСР впав би і без УПА. І сучасна Україна була б більш соборною.
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 22 липня 2013, 10:13 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Шкода написав:
Моргенштерн написав:
Канаріс-Шманаріс... Там Борман і Мюллер повним ходом на Совєти працювали.


Моргенштерн , я не буду сваритися,
просто хочу зрозуміти, Ви дуже схожі з моїм відчимом.
Той теж був поведений на шпійонах.
Зібрав величезну бібліотеку про них.
Щось писав постійно,якісь трактати на цю тему...
отак і життя минуло, не виростив жодної травинки на землі:(
Чи варто присвяти своє життя хрін зна чому?
Яку ви у цій тематиці знаходите пользу?
Після мене,наприклад залишиться вишня і абрикоса.
а що після паперових хропаків залишається?
Син кричить-забирай собі це все,
відповідаю-на хрін треба!
Отак і життя проходить...
В пусту....
Мій батько хоч встиг посадити у мене грушу.
І це найчудовіша груша.


"Хрущі над вишнями гудуть" (с)
Якщо боротьба в 1939-1955 роках не мала жодного шансу на перемогу, то було б значно краще, щоб Бандера, Шухевич, Мельник та вся ця компанія були такими як Ваш батько та Ви. Садили б десь груші та вишні. Писали б добрі дитячі вірші та утопічні романи. А людям на Західній Україні трошки менш перепало б горя. А СРСР впав би і без УПА. І сучасна Україна була б більш соборною.
Леонід


Повідомлень: 1201
Звідки: kyiv

ПовідомленняНаписане: 22 липня 2013, 13:27 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Арнаутов написав:
Садили б десь груші та вишні. Писали б добрі дитячі вірші та утопічні романи. А людям на Західній Україні трошки менш перепало б горя. А СРСР впав би і без УПА. І сучасна Україна була б більш соборною.


Ваші думи десь на рівні націонал - комуністів 30-х десь там і Скрипник, і Хвильовий, ну й що що вони сиділи тихо і писали вірші, система совка їх проковтнула, як і мільони інших, і навіть не вдавлася. У моєї жінки діда вивели з села в 31, за те, що не віддав корівоньку до колгосру, і ніяких протоколів нема навіть про арешт, десь між Ніжином і Дарницею пристрілив жидівський ЧОН навіть імені не спитавши, добре, що хоч схована в лісі корівонька дозволила вижити його жінці і діточкам в 32-33 роках, а то б і пам'яті незалишилось. А якби замість "ховатись" перерізав горлянки тим жидо-чонівцям, то, можливо, врятував би Україну від голодомору.

_________________
НАВІЩО? ХТО? КОЛИ? ЧИМ?
Арнаутов


Повідомлень: 40
Звідки: Полтава

ПовідомленняНаписане: 28 травня 2014, 16:21 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Арнаутов написав:
Підведемо сумні підсумки.
В під час Другої світової війни та після неї створення Української Держави було неможливо. Ні в кордонах Західної України, ні тим паче в сучасних кордонах. Боротьба велась не за щось, а проти чогось. Безглуздий героїзм та самопожертва. Навіть теоретично ми не можемо порівняти віртуальну Незалежну України з УРСР в 1950-1991 роках. Не можемо стверджувати, що Україна уникнула б диктатури, політичних конфліктів, повтору 1933, 1937-1938, економічного краху. Ніяких гарантій того що "маленький українець" буде жити краще.

По ходу розмови було з'ясовано, що подібна ситуація була під час Першої Світової. Купа різноманітних українських груп, які та і не спромоглися "побачити" Українську Державу.

Залишається спроба Мазепи.
Якщо б Мазепа діяв більш рішуче, не віддав Меншикову Батурин, більш активно вів агітацію серед українців, якщо б військова вдача не зрадила Мазепу та Карла ХІІ, щось змінилося б у долі українського народу? Старшина стала б ще багатіше. А Т.Г. Шевченко так і народився б у сім'ї кріпака ? Ще питання- військове навантаження на незалежну Україну було б меншім ніж в Російській імперії?


Пройшов майже рік. І зараз історія повторюється. Тільки замість УПА зараз "ополченці".
1. Бандерівці проголошували Незалежну Україну в окупованому Львові - Царев та К проголошують "Новоросию" в окупованому Луганську.
2. Бандеровці розуміли, що вони воюють без жодної надії на перемогу - "ополченці" також розуміють, що навіть якщо Україна відступить, забезпечити нормальне життя без РФ вони не зможуть. А РФ вони потрібні як...
3. Бандерівці та "ополченці" мають підтримку у місцевого населення. Причому підтримку не "розуму" а "серця". Одні боялися "Совєтів", другі "Правосеків".
4. Основну вигоду від спротиву отримують великі країни, а не Україна.
5. Значна кількість зброї забрана у супротивника.
6. Прозорий кордон.

Пишу це не для "тролинга".
1. Електорат "Свободи" має переданий від дідів багатий опит багаторічної партизанської війни. Чи можливо провести аналіз та виробити ефективні способи ведення антипартизанської війни на Сході?
2. Багато років Українська Держава та патріотичні сили свідомо не вивчали історію боротьби ОУН-УПА (та і взагалі історію України). І якщо Держава не робила це тому, що керівництво було антиукраїнським, то патріотичні сили вважали за краще розвивати міфи на кшталт слів Де Голля про УПА. Як наслідок маємо панічний жах Східної України перед "бЕЕндерами" та сепаратистів, які повторюють дії реальних бандерівців.
Тільки прискіпливе вивчення історії дає можливість з'єднати Україну. При цьому повинна бути надана оцінка як героїчним так і ганебним діям Визвольного руху.
Дядя Ваня


Повідомлень: 4821
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 28 травня 2014, 17:12 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

більше того - тепер сепаратисти і терористи стають борцями з олігархатом - передбачаю соціялістичну риторику і лозунги накшталт "владу - радам" і "шахти - робочим"
а українські війська стають посібниками олігархату (того ж Ахмєтова, проти якого ще кілька місяців тому боровся Його Величність Майдан)

отакі виверти
якби не було інколи страшно - я б навіть кайфував від того що живу в такі часи великих історичних катаклізмів, про які будуть писати книги і діточки вивчати в школах

 
Нова тема Відповісти

 
ВО "Свобода"
Олег Тягнибок - голова партії
Всеукраїнське об'єднання "Свобода"
http://www.tyahnybok.info

Виступає за:
захист прав українців
шану національних героїв та святинь
поширення української мови
тверду проукраїнську політику



ВО "Свобода"
Українська права партія,
зареєстрована в 1995, однак
діяла з перших років
здобуття незалежності. Програма ВО "Свобода" є
Програма захисту українців

Основні напрямки програми:
визнання голодомору та
репресій геноцидом українців,
захист української мови,
визнання ОУН-УПА,
національна справедливість



Лічильники

Український рейтинг TOP.TOPUA.NET