•  Офіційний форум ВО "Свобода"  •  Початок  •  Зареєструватись  •  Пошук  •  Вхід
   
 Націоналізм і фашизм.

Автор Повідомлення
Джміль


Повідомлень: 892
Звідки: Січеслав

ПовідомленняНаписане: 14 липня 2006, 11:24 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаВідвідати сайт учасникаICQ     Відповісти цитуючи     Догори

Сучасний український націоналізм, як на мене, хворіє на "ліберальність". Це, щоправда, хвороба не нова, а ще від третього збору. Головною ознакою цієї "ліберальності" є остарх, що нас, націоналістів, звинуватять у "страшних гріхах" фашизму чи нацизму. А чи варто того боятися?
Фашизм - це і є одна з форм націоналізму, точніше, корпоративний націоналізм з італійською специфікою.
І німецький націонал-соціялізм був формою націоналізму, але з расово-імперіялістичною перверзією.
Якщо ви почитаєте того ж Донцова, то побачите, що український націоналізм - то і є стовідсотковий фашизм, але вже з українською специфікою. І ОУН до 1943 року цілком слушно можна назвати фашистською організацією. Але що в цьому такого поганого? Чому обов'язково треба відхрещуватися від фашизму або співпраці з НС, як від чорта? Історія показує, що конфлікт бандерівського Проводу з керівництвом Райху призвів до кінцевого краху як перших, так і других. Замість того, щоб спільними зусиллями визволяти й вичищувати Україну від большевиків (як то й було до липня 1941 р.), німці й бандерівці поцапалися, як дві перекупки на ринку, що призвело до жертв і до терору, які заслабили українство настільки, що воно опинилося нездатним дати відсіч другій навалі большевиків у 1943-44 роках і втратило остаточно (аж до сьогодні!) Україну. Звісно, що коли німці наприкінці війни зробили кроки назустріч бандерівцям і українству взагалі (Дивізія, УНА, звільнення Проводу тощо), було вже запізно - німці війну вочевидь програвали, і ОУН треба було всіма силами відхрещуватися від будь-чого спільного з НС чи фашизмом: до цього надалися ревізіоністські штуки 3-го збору, "двійкарство", УГВР, гасло "Воля народам!" і т.п.
По війні все, пов'язане з "фашистами", стало табу. Тож, аби "у вільному світі", на "демократичному" Заході втриматися на плаву, ОУН мусила постійно наголошувати на своєму "демократичному", "ліберальному" характері, відходу від "волюнтаризму", "тоталітаризму" тощо. Остаточне доведення цих тенденцій до абсурду, до ідіотизму ми сьогодні бачимо в діяльності т.зв. "Конґресу Українських Націоналістів".
Але ясно, як Божий день, що націоналізм і фашизм - не різні речі, що "ліберальний", "модерний" націоналізм всяких лисяків-рудницьких та інших івченок - то не націоналізм взагалі! Бо націоналізм - то піднесення однієї Нації перед іншими на етнічній території цієї Нації і панування цієї Нації над іншими на цьому терені. А не "мультикультуралістична" соломаха, яка призводить спочатку до роздрібнення країни на купу "реґіонів", "областей" ( відповідно зі своїма "мовами", "законами", "керівництвом"), а потім - другим невідворотним кроком - до поглинання цієї протиприродної мозаїки великими імперіялістичними сусідами, частково або повністю. Першу стадію, до речі, ми й спостерігаємо сьогодні в Україні. І призвело до цього багатою мірою - "лякало фашизму" в головах тих наших націоналістів, які насправді є невиліковними совками, наївно вважаючи, ніби
Цитата:
На скільки мені відомо, наші діди, боролися проти фашистів, проти гітлєра.

і це було великим щастям для України?!
Фактом є, що проти фашистів переважно боролися москалі, комуністи, жиди і ті запроданці-українці, що стали лакузами Москви. Був там і відсоток задурених "націоналістів" (насправді - навпіл-комуністичних авантурників, штибу УНРА Боровця, на щастя, ліквідованих пізніше бандерівцями).

_________________
На будь-яке запитання російською маю одну відповідь - стріл. (с) Яків Гальчевський, командир (1921-1925) Подільської повстанської групи
http://dzhmil.livejournal.com
Олексій


Повідомлень: 883
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 14 липня 2006, 11:42 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаВідвідати сайт учасника     Відповісти цитуючи     Догори

Джміль написав:

Фактом є, що проти фашистів переважно боролися москалі, комуністи, жиди і ті запроданці-українці, що стали лакузами Москви. Був там і відсоток задурених "націоналістів" (насправді - навпіл-комуністичних авантурників, штибу УНРА Боровця, на щастя, ліквідованих пізніше бандерівцями).


Бздура абсолютна. Боротьба УПА проти нацистів - то був в першу чергу захист свого населення, тобто Нації, від грабіжника-окупанта.

А шо, треба було з ним співпрацювати? Допомагати грабувати, чи як? :)
Кайзер


Повідомлень: 4141
Звідки: Долина, Бойківщина

ПовідомленняНаписане: 14 липня 2006, 11:43 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаICQ     Відповісти цитуючи     Догори

Фактично погоджуюсь з Джмілем, одна заувага фашизм з націонал-соціалізмом треба таки розрізняти.
Джміль


Повідомлень: 892
Звідки: Січеслав

ПовідомленняНаписане: 14 липня 2006, 12:16 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаВідвідати сайт учасникаICQ     Відповісти цитуючи     Догори

Цитата:
Боротьба УПА проти нацистів - то був в першу чергу захист свого населення, тобто Нації, від грабіжника-окупанта.

Олексію, "бротьба УПА проти нацистів" - це великою мірою пропагадивний хід з метою "відбілити" ОУН в очах "західної демократії" і совка. Я розумію, сучасна загальна обстановка в Україні така, що визнання УПА вимагає певного компромісу зі сталими мітами в головах збаранізованої і зкацапізованої маси наших громадян. Але, як на мене, мислити треба більш стратегічно. Невже справжній націоналіст прагне, аби вояків УПА було "визнано" (ким, до речі, визнано?) "учасниками II св.в.", тобто "вєтєранамі", поставлено на одну дошку з тими, хто вбивав патріотів України, захищав і насаджував комуністичний режим?! А ті, хто прагне саме цього, й створюють новий міт - про "запеклу війну" УПА з німцями.
Ви, Олексій, здається, обізнані в історії, отже, не можете не знати, що УПА (створена під егідою бандерівської ОУН), як така до бойових зіткнень з німцями майже не надавалася - окремі сутички українських загонів "кущової самооборони" я тут не враховую. З німцями більш-менш реально воювала бульбівська УПА (пізніше УНРА) - якраз роззброєна бандерівцями, - і різноманітні бандити, враховуючи й т.зв. "червоних партизанів" (тобто диверсійні групи НКВД у німецькому запіллі).
Безперечно, були неминучі у воєнному хаосі зіткнення окремих загонів УПА з окремими ж тиловими загонами німців (насамперед - жандармерії), але не вони визначали загальну картину партизанських дій того часу.
А ось пізніше, по приходу большевиків, коли Армія вже усталилася і набралася досвіду, була розгорнута справжня боротьба. У вірному напрямку - проти москалів і комуністів. От за це і вічна Слава Героям УПА!
Цитата:
Допомагати грабувати, чи як?

Не повторюйте дурниці большевицького агітпропу.

_________________
На будь-яке запитання російською маю одну відповідь - стріл. (с) Яків Гальчевський, командир (1921-1925) Подільської повстанської групи
http://dzhmil.livejournal.com
Джміль


Повідомлень: 892
Звідки: Січеслав

ПовідомленняНаписане: 14 липня 2006, 12:35 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаВідвідати сайт учасникаICQ     Відповісти цитуючи     Догори

Та ось ще, за "грабіжника-окупанта".
Не забувайте, що переважна більшість українців сприймала прихід німців 1941 року як визволення, а Гітлера і Німеччину як визволителів.
Я не кажу, що німці були янголами. Вони самі припустилися чималих фатальних помилок. Так, вони здебільшого розглядали Україну як сировинну базу, постачальника збіжжя і робочої сили. Але нарід, що не в змозі визволитися самостійно (нагадаю, що пересічні українці ще й здискредитували себе дурацьким антигетьманським повстанням і масовою підтримкою большевиків), на мою гадку, не має права вибирати, а тим паче скаржитися на своїх визволителів, що вони не такі, як хотілося.
І ще нагадаю вам, Олексію, як історику, що Німеччина була історичним союзником України, що забезпечив нашу Державну Незалежність 1918 року і захистив своїм військом територіяльну недоторканість України. На жаль, лише на один неповний рік...

_________________
На будь-яке запитання російською маю одну відповідь - стріл. (с) Яків Гальчевський, командир (1921-1925) Подільської повстанської групи
http://dzhmil.livejournal.com
Олексій


Повідомлень: 883
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 14 липня 2006, 13:07 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаВідвідати сайт учасника     Відповісти цитуючи     Догори

Джміль написав:
Та ось ще, за "грабіжника-окупанта".
Не забувайте, що переважна більшість українців сприймала прихід німців 1941 року як визволення, а Гітлера і Німеччину як визволителів.


Але не в 1942 ... Якщо вам подобається гітлерівська Німеччина, що ж, маєте право. Але то ваша особиста думка. Вам буде заскладно заперечити всю окупаційну політику німців на Україні. :)
Джміль


Повідомлень: 892
Звідки: Січеслав

ПовідомленняНаписане: 14 липня 2006, 16:15 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаВідвідати сайт учасникаICQ     Відповісти цитуючи     Догори

...В Україні.

Мені подобається Україна, а не Німеччина, як ви розумієте, інакше мене б не було на цьому форумі.

Окупаційну політику НС в Україні я й не маю на гадці заперечувати. Але я за те, щоби факти тієї окупації розглядати не у викривленому антиукраїнському, антинаціоналістичному і антифашистському упередженому світлі, тим паче, щоби ці факти трактувати не в комуністично-пропагадивному руслі совєтських і сучасних "незалежних" українських підручників.
А ще - уважно придивитися до тла, на якому розгорталися ті події, взважити чинники, що викликали ті чи інші ексцеси, що совєтська пропаганда залюбки називала й називає "ужасамі фашЫскай акупації". (До того ж, узяти до уваги, що 90% з цих ексцесів є вигадками большевицьких або єврейських пропагандистів - на кшталт "матчу смерті в Києві" чи "Бабиного Яру").

Фактично, єдиним звинуваченням, що можна реально закинути німцям, можна (і то з трудом) вважати примусовий (і знов-таки: чи такий вже примусовий?) вивіз української молоді на роботу до Німеччини.
На це я скажу: сьогодні, за нібито "незалежної" і дуже демократичної, антифашистської і антинацистської України, сотні тисяч молодих українців виїзджають за кордон на роботу почасту ще згіршу від тієї, "фашистської". У західних областях це справжня пошесть - виїзд до роботи. В тому числі - й до Німеччини. Але нікого ця проблема якось дуже сильно не обходить.
По-друге, як добре відомо, червоні "визволителі" 1943-45 роками масово мобілізували українську молодь, що перебувала під німцями - і ненавчену, майже беззбройну кидала на фронтову передову, у наступ. Цим хлопцям навіть не встигали видати мундурування - гнали в цивільному, через що виник навіть такий специфічний термін - чорнопіджачники. Тобто - смертнички, бо небагато з них хто повернувся з війни додому.
Попри того, що ця політика у відношенні до українців з боку совєтів набагато жорстокіша від німецької, зазначу, що в такий спосіб багато українців було врятовано від большевистських примусових "фронтових подвигів", бо вони вчасно виїхали до Німеччини.

І, звичайно, така "жахлива німецька окупація" не йде ані в яке порівняння з кривавою ліквідацією большевиками українського селянства (т.зв. "колективізацією" 1929-32 років) та наступним Голодомором, що забрав мільйони життів!

Зазначу тут для Олексія особисто, що якраз 1942 року німецький уряд видав акт про надання селянам землі, що вони оброблюють, у приватну безвідплатну і вічну власність. Цього ніколи не спромоглася дати українському селянству ні імперська російська влада, ані большевицька совєтська, ані сучасна "незалежна" "українська" (sic!!!!!)

Щодо співвідносин організованого українського націоналізму того часу з політикою НС Німеччини, то напишу пізніше, якщо комусь, звичайно цікава моя думка за цим приводом.

_________________
На будь-яке запитання російською маю одну відповідь - стріл. (с) Яків Гальчевський, командир (1921-1925) Подільської повстанської групи
http://dzhmil.livejournal.com
Олексій


Повідомлень: 883
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 14 липня 2006, 16:22 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаВідвідати сайт учасника     Відповісти цитуючи     Догори

Джміль написав:

Зазначу тут для Олексія особисто, що якраз 1942 року німецький уряд видав акт про надання селянам землі, що вони оброблюють, у приватну безвідплатну і вічну власність.

Щодо співвідносин організованого українського націоналізму того часу з політикою НС Німеччини, то напишу пізніше, якщо комусь, звичайно цікава моя думка за цим приводом.


"...серед степу широкого, на Вкраїні милій" :)

Якщо можна, то для мене особисто ще й посилання на той акт. де його можна прочитати?
А чому німці зберегли колгоспи? А як бути з арештами-розстрілами як бандерівців, так і мельниківців? Чи розстріл Ольжича і Теліги у Бабиному Яру - теж міф?
Дуже, дуже цікаво. Про співвідносини теж :)
Джміль


Повідомлень: 892
Звідки: Січеслав

ПовідомленняНаписане: 14 липня 2006, 16:40 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаВідвідати сайт учасникаICQ     Відповісти цитуючи     Догори

Хто цікавиться піднятою темою, ще пропоную почитати дискусії, що я було розпочав на Січеславському міському форумі:

22 червня - початок Хрестового Походу

Так що ж таке було в Бабиному Яру?

_________________
На будь-яке запитання російською маю одну відповідь - стріл. (с) Яків Гальчевський, командир (1921-1925) Подільської повстанської групи
http://dzhmil.livejournal.com
Джміль


Повідомлень: 892
Звідки: Січеслав

ПовідомленняНаписане: 14 липня 2006, 16:57 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаВідвідати сайт учасникаICQ     Відповісти цитуючи     Догори

В Україну ідіть, діти,
В нашу Україну...
:)))))))))

Цитата:
Якщо можна, то для мене особисто ще й посилання на той акт. де його можна прочитати?

Під рукою його зараз немає. Після вихідних. А то й самі пошукайте в мережі. Якщо ви вже такий історик :)
Цитата:
А чому німці зберегли колгоспи?

Була виснажлива війна. Вся увага зосереджувалася на фронтах. Та й часу впритул займатися цим питанням просто не було. Тому ці починання так і залишилися здебільшого на рівні деклярацій.
Цитата:
А як бути з арештами-розстрілами як бандерівців, так і мельниківців?

А як би ви поступили на місці військової адміністрації, командування і уряду в ситуації, коли йдуть запеклі бої, на карту поставлена доля цілої цивілізації, а у прифронтовій зоні якесь малозрозуміле політичне угруповання проголошує не багато-не мало незалежну державу? Без жадного узгодження. А потім ліквідує функціонерів лояльного подібного ж угруповання (маю на увазі вбивство Сциборського і Сеника)? Потім ставить ультимативні вимоги. Потім переходе до формування озброєних загонів.
Так цю ситуацію сприймали німці. З цієї точки бандерівці - ніякі не герої, а терористи, що заважють великій стратегічній меті - руйнуванню імперії зла, червоної Росії.
Це викликало зрештою й недовіру до мельниківців. Але з мельниківцями спрацював ще й елемент провокації: НКВД вдало спровокувало німців на репресії проти них через своїх аґентів впливу - насамперед у Київському ґестапо, де, як сьогодні відомо, працювало багато ґебістів. Ця тактика, до речі, принесла совєтам неабиякі дивіденди по всій Україні, коли аґенти НКВД під виглядом співробітників ґестапо цільово винищували саме свідомих українців. Що виводило конфлікт на новий щабель, зрозуміло.
Цитата:
Чи розстріл Ольжича і Теліги у Бабиному Яру - теж міф?

Не міт. Вони стали якраз жертвами того конфлікту.

_________________
На будь-яке запитання російською маю одну відповідь - стріл. (с) Яків Гальчевський, командир (1921-1925) Подільської повстанської групи
http://dzhmil.livejournal.com
Слав


Повідомлень: 2151
Звідки: Львів

ПовідомленняНаписане: 14 липня 2006, 17:59 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Джміль написав:


Фашизм - це і є одна з форм націоналізму, точніше, корпоративний націоналізм з італійською специфікою.
І німецький націонал-соціялізм був формою націоналізму, але з расово-імперіялістичною перверзією.
Якщо ви почитаєте того ж Донцова, то побачите, що український націоналізм - то і є стовідсотковий фашизм, але вже з українською специфікою. І ОУН до 1943 року цілком слушно можна назвати фашистською організацією. Але що в цьому такого поганого? Чому обов'язково треба відхрещуватися від фашизму або співпраці з НС, як від чорта?


Ти чув про такого польського ,а тепер і московського холуя-ср...лизника Віктора Поліщука, відомого своїм поливанням брудом ОУН-УПА?В.Поліщук захистив у Польщі дисертацію з назвою "Український інтегральний націоналізм - різновид фашизму".
Отже,його дисертація актуальна?

Я особисто не хочу вести дискусію у площині: фашизм,співпраця ОУН-УПА з нацистами - це добре ,чи погано.Суть мого заперечечення
тлумачення фашизму,виставляння зв"зків ОУН-УПА з нацистами в основному в тому ,що тепер народні маси цьго не зрозуміють і це тільки буде заважати справі визнанню ОУН-УПА. Треба на початку поламати стереотипи ,які створювалися комуняками впродовж дисятиліть ,а пізніше можна буде говорити про те ,про що ви говорите.

Моя особиста думка щодо фашизму і нацизму : в довгому часу існування в державі фашистського або нацистського правління нічого доброго для нації не дає .І я можу довести свою позицію.

Якщо ОУН-УПА у передвоєнні роки керувалася тоталітарною ідеологією подібною до фашизму ,то це тільки можна оправдати тою міжнародною і внутрішньою українською ситуацією ,яка тоді склалася,і не більше.

_________________
В нас клятва єдина і воля єдина,
Єдиний в нас клич і порив:
Ніколи, ніколи не буде Вкраїна
Рабою московських катів!
Олексій


Повідомлень: 883
Звідки: Київ

ПовідомленняНаписане: 14 липня 2006, 20:08 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаВідвідати сайт учасника     Відповісти цитуючи     Догори

Джміль написав:
В Україну ідіть, діти,
В нашу Україну...
:)))))))))

Цитата:
Якщо можна, то для мене особисто ще й посилання на той акт. де його можна прочитати?

Під рукою його зараз немає. Після вихідних. А то й самі пошукайте в мережі. Якщо ви вже такий історик :)
Цитата:
А чому німці зберегли колгоспи?

Була виснажлива війна. Вся увага зосереджувалася на фронтах. Та й часу впритул займатися цим питанням просто не було. Тому ці починання так і залишилися здебільшого на рівні деклярацій.
Цитата:
А як бути з арештами-розстрілами як бандерівців, так і мельниківців?

А як би ви поступили на місці військової адміністрації, командування і уряду в ситуації, коли йдуть запеклі бої, на карту поставлена доля цілої цивілізації, а у прифронтовій зоні якесь малозрозуміле політичне угруповання проголошує не багато-не мало незалежну державу? Без жадного узгодження. А потім ліквідує функціонерів лояльного подібного ж угруповання (маю на увазі вбивство Сциборського і Сеника)? Потім ставить ультимативні вимоги. Потім переходе до формування озброєних загонів.
Так цю ситуацію сприймали німці. З цієї точки бандерівці - ніякі не герої, а терористи, що заважють великій стратегічній меті - руйнуванню імперії зла, червоної Росії.
Це викликало зрештою й недовіру до мельниківців. Але з мельниківцями спрацював ще й елемент провокації: НКВД вдало спровокувало німців на репресії проти них через своїх аґентів впливу - насамперед у Київському ґестапо, де, як сьогодні відомо, працювало багато ґебістів. Ця тактика, до речі, принесла совєтам неабиякі дивіденди по всій Україні, коли аґенти НКВД під виглядом співробітників ґестапо цільово винищували саме свідомих українців. Що виводило конфлікт на новий щабель, зрозуміло.
Цитата:
Чи розстріл Ольжича і Теліги у Бабиному Яру - теж міф?

Не міт. Вони стали якраз жертвами того конфлікту.


Ясно. Якби німці протрималися ще трохи, то вони, можливо, зробили б були щось добре для України. В порядку компенсації за попередні грабунок і знущання. :)
Націоналізм - то насправді ідеологія українського селянина-трудівника. Всякий, хто хоче привласнити те, що селянин виростив, ворог. А колір не має значення. Чи то червоний, чи то білий, чи коричневий :) Все інше - бла-бла-бла.
Бульбаш


Повідомлень: 17
Звідки: Львів

ПовідомленняНаписане: 16 липня 2006, 00:46 Переглянути профілі учасників     Відіслати листа     Відповісти цитуючи     Догори

Джміль

Не думаю, що слід придумувати для німців всякі виправдання про "боротьбу з терористами" задля "великої мети" (те саме і комуняки вповідали), і про "визволителів" теж не варто казати.
Якби тоді німці хоч трохи шанували українців то могли б, принаймні для виду, хоч якийсь уряд в Україні утворити, а не призначати "гауляйтерів"...

І взагалі невігластво Гітлера призвело до найгірших наслідків для європейських народів (щоб побачити наслідки просто гляньте на саму Німеччину і "мультикультурну" Європу - вихідці з колишніх колоній стали п’явками в домі у колишніх колонізаторів).
Чорний


Повідомлень: 5898
Звідки: Лемберґ, Галичина

ПовідомленняНаписане: 16 липня 2006, 09:37 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаICQ     Відповісти цитуючи     Догори

Бульбаш написав:
І взагалі невігластво Гітлера призвело до найгірших наслідків для європейських народів (щоб побачити наслідки просто гляньте на саму Німеччину і "мультикультурну" Європу - вихідці з колишніх колоній стали п’явками в домі у колишніх колонізаторів).

Тільки Гітлер тут ні до чого. Якраз він проти такого боровся.

І взагалі, він зробив тільки одну помилку - нерозрахував сили, і, як наслідок, заперечив можливих союзників.

_________________
Тут все просто - перемагають перші, потім другі, потім знову перші, а потім приходить Чорний...
Олег Тягнибок: Чорний - то страшна людина! (Харків, 28/09/2008)
Чорний


Повідомлень: 5898
Звідки: Лемберґ, Галичина

ПовідомленняНаписане: 16 липня 2006, 09:42 Переглянути профілі учасників     Відіслати листаICQ     Відповісти цитуючи     Догори

Я би буде просив в розмові на плутати слова нацизм та фашизм. Бо фактично горорите про нацизм.

Внесу ясність (правда я не політолог, вле все ж).:

Нацизм
Основний принцип - моя нація є об'єктивно краща за інші.

Фашизм
Основний принцип - моя нація є суб'єктивно, для мене краща за інші.

Фактично той же націоналізм.

_________________
Тут все просто - перемагають перші, потім другі, потім знову перші, а потім приходить Чорний...
Олег Тягнибок: Чорний - то страшна людина! (Харків, 28/09/2008)

 
Нова тема Відповісти

 
ВО "Свобода"
Олег Тягнибок - голова партії
Всеукраїнське об'єднання "Свобода"
http://www.tyahnybok.info

Виступає за:
захист прав українців
шану національних героїв та святинь
поширення української мови
тверду проукраїнську політику



ВО "Свобода"
Українська права партія,
зареєстрована в 1995, однак
діяла з перших років
здобуття незалежності. Програма ВО "Свобода" є
Програма захисту українців

Основні напрямки програми:
визнання голодомору та
репресій геноцидом українців,
захист української мови,
визнання ОУН-УПА,
національна справедливість



Лічильники

Український рейтинг TOP.TOPUA.NET